А. Нарышкин Леонид, слушайте, вы, наверное, пропустили вчерашнее заявление замминистра Рябкова, который на самом деле предложил Западу, и в первую очередь американцам, совсем другую схему. Необязательно не пускать под каким-то предлогом Украину в НАТО, а достаточно того, чтобы Вашингтон просто дал юридические гарантии того, что он не будет голосовать за ее вхождение как раз в альянс. Это же уже другая история. Не кажется ли вам, что здесь всё-таки какое-то потепление наметилось? Риторику немножко снижаем.
С. Бунтман Это другая история. А потом кончится всё «Но дайте закурить хотя бы».
Л. Радзиховский Очень милостивое и гуманное предложение. И оно мне очень понравилось на самом деле. Но мне кажется, что стоит этот опыт расширить и внести предложение еще более гуманное и, главное, гораздо более разумное в Конгресс США: любые решения Конгресса США и президента США вступают в силу после того, как их визируют в Администрации президента Российской Федерации.
Eсли мы, Россия, диктуем Америке, как ей голосовать в совете НАТО, это разумно и это сэкономит американцам огромные интеллектуальные силы. Потому что интеллектуальный уровень американского истеблишмента, как мы видим, близок к нулю. Если бы они, американцы, получали советы от Захаровой, то очевидно, что их интеллектуальный уровень резко бы увеличился — уровень их решений.
Но если мы оказываем им такую интеллектуальную помощь, что готовы взять на себя решение вопроса о том, как им голосовать в данном узком вопросе, то почему ограничиваться? Они делают глупости не только в отношении Украины. Они делай глупости в финансовой политике. Они делают глупости в отношениях со странами Ближнего Востока, Китаем, союзниками по Европе. Во всех этих вопросах, я думаю, было бы правильно со стороны России предложить им гуманитарную интеллектуальную помощь.
С. Бунтман «Умное голосование» предложить.
Л. Радзиховский «Умное голосование» с опорой на МИД и на Захарову — на Захарову персонально, на МИД в целом. Я думаю, что это резко подняло бы интеллектуальный и моральный уровень американской политики и понизило бы напряженность во всём мире. Кстати, это сняло бы все вопросы в отношениях двух сверхдержав, которые решают судьбы мира. Поскольку судьбы мира решают две сверхдержавы — садятся и карандашом на карте чертят всякие линии, то, соответственно, эта проблема бы снялась.
А. Нарышкин Сергей Александрович, а можно чуть назад вернемся? Леонид, вы сказали, что для украинцев одним из поводов для введения войск и начала операции против Донбасса может быть такой мотив: выгнать русских. Вы сказали: выгнать русских. А почему вы считаете, что на самом деле русские — русские солдаты, русские инструкторы — там находятся и в большом количестве? Почему вы исключаете, что, может быть, вполне добровольно граждане, которые сейчас живут на этих территориях, дистанцируются от Центральной Украины, от Западной Украины? Может быть, им эти ценности — украинские, их прежние, — уже чужды? Тем более у них и российские паспорта в больших количествах. Они, наверное, уже получают какие-то социальные пособия от государства.
Л. Радзиховский Вы знаете, я в украинских ценностях слабо разбираюсь, я вам честно скажу.
А. Нарышкин Я тоже.
Л. Радзиховский Я вам честно скажу, я даже в российских скрепах запутался: какие ценности у нас абсолютные, какие относительные, какие скрепные, какие бесскрепные. Поэтому как там у украинцев с их скрепами, я понятия не имею. Но я говорю: с точки зрения украинского правительства, официального украинского дискурса и официальной украинской пропаганды, может быть, это абсолютная ложь. Я охотно верю, что это 100% ложь. Но с точки зрения их пропаганды, в ДНР находятся русские военные. Не то что регулярные части, а отдельные русские военные, которые координируют деятельность военных ДНР, и русские чиновники, которые координируют деятельность гражданских чиновников ДНР. А при случае, поскольку на границе русские войска, русские регулярные части мгновенно входят в ДНР и, соответственно, при случае разобьют украинскую армию, если она тоже вздумает вторгнуться в ДНР.
Короче говоря, если так системно пытаться идти, то, значит, первое: сама форма ультиматума — да, это ультиматум здравому смыслу. Допустим. Но, тем не менее, сама форма этого ультиматума — то, что ультиматум об Украине предъявлен не Украине — мне кажется, что смысл этого расхождения в том, что Россия получает возможность маневра.
Если вы предъявили ультиматум Украине, и она вам ответила «нет», то у вас маневра вообще нет. Или вы после этого нападаете, раз ультиматум не выполнен, или вы после этого отползаете и говорите, что за базар я не ответил, а больше мне говорить с Украиной не о чем. Если же вы предъявляете ультиматум Соединенным Штатам, НАТО и так далее, то, во-первых, это более престижно — это само собой. Но есть и возможность отползти, о которой я тоже несколько раз в вашем эфире говорил.
Какая это возможность отползти? Довольно простая. Россия говорит: «Мы зафиксировали свою принципиальную позицию, и она неизменна, и мы никуда от нее не отступим. Но кроме того, у нас есть к НАТО и другие вопросы. А именно неразмещение ракет, условия маневров натовских войск условия маневров российских войск. И об этом мы по нижайшей просьбе НАТО (а НАТО нас об этом просит), так и быть, готовы вести переговоры. Но рамочное наше, главное условие при этом остается невыполненным.А раз оно не выполнено, то мы оставляем за собой свободу рук всегда изменить ситуацию.
После чего Соловьев, Скабеева и прочие объяснят, что Путин, как всегда, всех переиграл. Он цыкнул зубом, и НАТО на брюхе приползло со своими униженными просьбами и со своими жалкими предложениями. Мы, так и быть, готовы с НАТО вести переговоры, но от своей принципиальной и железной позиции мы ни на один микрон, конечно же, не отступаем. Таким образом, возможность развязать ситуацию, сохранив лицо, именно когда вы делаете предложение НАТО, остается.
Ну и еще там хорошо было о картине мира по поводу Украины, которая находится у Путина в голове.
Л. Радзиховский Мне кажется, что Владимир Владимирович — большой поклонник Александра Исаевича. Не Победоносцева, не Достоевского, не Данилевского, а Солженицына. Солженицын в 1990 году написал статью «Как нам обустроить Россию», где он поставил жирный крест на никому не нужном Советском Союзе. Есть у него такая знаменитая фраза: «Нет у нас больше сил на империю. Но России нам всё равно мало». Вот на империю сил нет, а России мало, хоть тресни — слишком маленькая страна. Поэтому единственное наше естественное состояние — это большая Россия, включая Украину и Белоруссию.
Вот это славянофильство урезанного варианта, славянофильство 2-й свежести, без всех славянских стран в Европе — это, как мне кажется, и есть та неольшая, но некоторая идеологема, которой пытается придерживаться Путин. Но захватив Крым, он вбил осиновый кол в могилу этого самого славянского братства. Потому что если до этого момента в Украине были сильные антирусские настроения и были сильные прорусские настроения, то с этого момента антирусская политика неизбежно стала официальным дискурсом Украины.
Если у вас оттяпали кусок территории — неважно: справедливо, несправедливо, адекватно, неадекватно, — с вашей точки зрения, абсолютно несправедливо и абсолютно неадекватно. Вас унизили — Украину. Вас оскорбили. Вы стали врагом России. И на идее славянского братства этих 3-х стран поставлен жирный крымский крест.
А. Нарышкин Но вы же не будете говорить, что Россия вместе с Путиным стала врагом для всех украинцев? Каким образом тогда существует Медведчук и его партия о ОП-ЗЖ?
Л. Радзиховский Россия — вместе с Путиным, без Путина (потому что без Путина ничего не изменится, ни один президент России Крым никогда не отдаст), — Россия хоть с Путиным, хоть без Путина стала официальным врагом государственного дискурса Украины. При этом отдельные украинцы могут обожать Россию, мечтать о ликвидации Украины, мечтать об объединении — это их проблема. Но есть официальный государственный дискурс. Он иным быть не может, поскольку кусок вашей территории отодрали, а вас унизили.
Но тут, мне кажется, есть единственное интересное в Путине, в его комплексе. Казалось бы, захватив Крым и вбив осиновый кол в идею славянского братства, можно на этом успокоиться. Ничего подобного. В голове Путина органически соединяются две взаимоисключающих идеи. Идея первая: Крым наш. Идея вторая: Украина братский — не просто близкий, а братский нам народ.
Но как же соединить эту идею? Если вы украдете у человека деньги, да еще и морду ему набьете, и после этого будете ему говорить «Брат, брат, брат», то он вас может не понять. Как соединить эти две взаимоисключающие темы? Очень просто. В том, что мы взяли Крым, в том, что мы намяли бока украинцам, мы абсолютно не виноваты. И украинцы абсолютно не виноваты. Братский, наивный, добрый — ну, хитрованский немножко, но братский и наивный украинский народ. А кто же виноват? Соединенные Штаты! Это они вынудили нас, принудили нас, заставили нас взять Крым. Это они соблазнили гарну дивчину своими дурацкими посулами, своей жвачкой…
А. Нарышкин Печеньки еще. Печеньки Нуланд, помните?
Л. Радзиховский Да-да. Они ее соблазнили, и наивная гарна дивчина насыпала нам в вареники иголки. А мы ей эти иголки вернули с процентами. Но от этого она же менее гарной-то не стала. Всё равно народ-то братский. И вот с этого момента вся деятельность Владимира Владимировича, как мне кажется, состоит в том, чтобы объяснить украинцам, что мы с вами по-прежнему братья. А объяснить это можно только одним способом — угрожая зарезать.
о, Дискус - Форум
