Я, конечно, знаю, что среди читателей этого сайта есть самые настоящие эксперты по Швеции, которые вряд ли смогут показать местонахождение этой страны на карте, но я о ситуации в Швеции все-таки предпочитаю узнавать от человека, который, в отличие от экспертов, в этой стране живет уже тридцать лет.
Вот кусочек о вакцинации. Про Петра Мамонова - я не знал, что он, оказывается, сам категорически отказался вакцинироваться.
М.Майерс 15 часов, 21 минута. Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер с нами на прямой связи из Швеции. Алексей Осин и Маша Майерс в этой студии. Давайте к коронавирусу. В России, как вы знаете, мы бьем антирекорды. Число заразившихся превысило 7 миллионов, за прошедшие сутки в стране выявили почти 24000. Что касается… И это как раз уже снижение, что волна идет на спад. Франция заявила о четвертой волне, которая началась… Как выглядит сегодня ситуация в Швеции?
С.Клебанов В Швеции, на самом деле, очень спокойно. В Швеции идет полными темпами вакцинация, и я думаю, скоро, к сентябрю, будет вакцинировано процентов 70 населения. Я сейчас пытался увидеть последние цифры, но они еще не обновились с пятницы по вакцинации. В пятницу была полная вакцинация, порядка 46%. Я думаю, сейчас где-то… Сегодня должно быть порядка 48%, а первую дозу получили уже за 70%. Поэтому в Швеции очень сильно упали все показатели, хотя опять же…
А.Осин Упали – в смысле, количество зараженных за сутки? И смертность?
С.Клебанов Все. Госпитализации, количество зараженных за сутки и смертность. Я посмотрел, за июль всего 12 новых случаев поступления новых пациентов в отделение интенсивной терапии, и пока зарегистрированы 45 смертных случаев за первые 20 дней июля. Тут надо понять, что за последние 10 дней статистика неполная, она там будет дополняться. Но вряд ли это сильно отличается от тех цифр, которые у нас есть. Количество новых случаев тоже измеряется не тысячами, а сотнями. Хотя есть небольшой рост по сравнению с прошлой неделей, где-то на 200 человек больше. Во вторник… У нас публикуются данные со вторника по пятницу. Они пишут, что в Стокгольме больше. Лето, сезон отпусков, гораздо больше путешествуют люди.
М.Майерс Какие ограничения сохраняются?
С.Клебанов Их сейчас стало намного меньше. С 15 июля сняли очередную порцию ограничений. Но есть ограничения на количество людей на массовых мероприятиях. Предпоследние были, что если это открытое мероприятие, где у всех есть места, то это 3000 человек. А если закрытое, то 300. Сейчас, по-моему, их еще больше увеличили. Просто я пока был в Каннах, все это прошло немного мимо меня. По-моему, только ограничения на массовые мероприятия.
М.Майерс Маски носят?
С.Клебанов Маски никогда не носили в Швеции. Они не входили в число рекомендаций. Они входили в рекомендации только в общественном транспорте. И где-то с февраля по май. Сейчас – нет.
М.Майерс А как на бытовом уровне люди относятся к вакцинации? Вы знаете всю нашу внутрироссийскую дискуссию, прививаться или не прививаться, чипы, проклятое правительство.
С.Клебанов Ну, может быть, от 2% до 5% в масках ходят добровольно. Так как маски здесь никому не навязывают, потому что медицинские власти считают, что нет сильных доказательств того, что массовое их ношение помогает… Утверждают, что они могут создать ложное чувство безопасности, когда люди просто забывают о дистанцировании. К маскам относятся очень спокойно, кто хочет – тот носит, никто ему слова плохого не скажет. Кто не хочет – не носит, тоже ничего не скажут.
Что касается вакцинации, то желающих больше, чем мест. Надо постоянно нажимать обновление этих сайтов, где можно записаться на вакцинацию, потому что найти свободные места очень сложно. Вакцинируются, в принципе, сейчас все. У нас по шагам они пошли, по возрастам, все время снижая планку. В первую очередь вакцинировали группы риска за январь-февраль. И это привело к тому, что третья волна ковида, которая была в Швеции в феврале, она практически не привела ни к какому росту смертности. Это было очень интересно наблюдать, прямой эффект вакцинации в действии. Заболевших больше, чем во вторую волну, а умерших на порядок меньше.
А.Осин Как в Великобритании примерно.
С.Клебанов Да. Сейчас тоже появился дельта-вариант, который распространяется гораздо быстрее. Я слышал данные, что один человек может заразить 6-7, в отличие от 2 с обычным. Но опять же, сейчас могут все 18+ вакцинироваться. Я не вижу никаких дискуссий в соцсетях, никаких разгоряченных…
А.Осин Треска сломанных копий нет?
С.Клебанов Ничего не слышно. Лично я знаю трех человек, которые не хотят вакцинироваться, двое из них русскоязычные.
М.Майерс Понятно. А как вы относитесь к парадигме, что вакцинация – это личный выбор, и даже смерть от ковида – это последствия вашего личного выбора?
С.Клебанов Сейчас я считаю, что… Люди… В Швеции раньше можно было сказать, что не у всех есть доступ к вакцине. Сейчас, я думаю, люди, которые старше 50-60, все, кто хотел, провакцинировался. В России, по крайней мере,в Москве… Не могу говорить за все провинциальные города, любой человек может пойти и вакцинироваться. По крайней мере, так мне говорят мои близкие родственники. Часто ругают: Вот что ты за «Спутник» агитируешь, ты сам привился «Пфайзером». Да, я привился «Пфайзером», потому что я привился той вакциной, которая есть у меня, которую мне предложили. Тут нельзя выбирать тоже, придешь – на месте узнаешь, чем тебя привьют. Но мои близкие родственники, мои близкие друзья привиты «Спутником», поэтому у меня тоже есть личная заинтересованность в том, чтобы это все работало. И чтобы это их защищало. Но сейчас, когда люди отказываются от вакцинации, а потом умирают, это надо понимать, что это последствия их собственного решения. Например, как в случае с недавней смертью Петра Мамонова, которого все оплакивали, но почему-то мало кто говорил, что он сознательно отказался от вакцинации. Это был его выбор. Его магическое религиозное сознание… Я с ним общался, брал у него когда-то интервью, это было лет 15 назад после фильма «Остров». И он произвел впечатление такого мудрого благостного старца, хотя ему было столько же лет, сколько мне сейчас. То есть, такой был образ. Который жил в таком своем религиозном волшебном мире.
Вот этот волшебный религиозный мир… Сложно его совместить с данными науки и научно апробированными способами защиты. И, конечно, когда говорят про вакцинацию, есть несколько уровней спора. Есть те, кто говорят, что вообще любая вакцинация – это зло. И опять же, я совершенно не знаю, чем руководствовался Петр Мамонов. Но судя по интервью его жены, он просто категорически отказался вакцинироваться. Вот. И я предполагаю, моя догадка, чо если бы ему предложили бы Пфайзер, решение было бы такое же. То есть, люди, склонные к религиозному мышлению, они против… Особенно к православному религиозному мышлению, в котором очень много мистицизма.
А.Осин Тут политики не было, вы считаете? Запад, Восток, наши, не наши… Просто господь Бог, сам Мамонов и взаимоотношения?
С.Клебанов Это мое предположения. И мое личное с ним общение во время интервью, которое я у него брал. То есть, есть те, кто против любой вакцинации. И таких немало. И не только в России. В США, например. Есть те, которые считают «Спутник» путинской вакциной, поэтому для них это некий акт сопротивления режиму. Но довольно глупо сопротивляться, рискуя собственной жизнью и никому ничего не доказывая. С таким же успехом можно сопротивляться и перестать водой из-под крана пользоваться, потому что тот же режим ее тебе поставляет. Вот. «Если бы был «Пфайзер», мы бы привились…». Я понимаю, да. «Пфайзер», «Модерна», «АстраЗенка» — это вакцины, которые прошли апробацию Всемирной организации здравоохранения и Евросоюза. И мне обидно очень, что у моих бывших соотечественников нет возможности получить доступ к международно принятым вакцинам. Но тут встает выбор. Условно говоря, «плохая» вакцина «Спутник», которая не прошла все нужные этапы апробации, но про которую довольно много опубликованных научных данных. Причем не только на базе применения в России, но есть много других стран, где применяют, от Аргентины до Сан-Марино.
Или «хороший» ковид. Вот, собственно говоря, выбирайте. «Мы еще недостаточно много знаем о долгосрочных последствиях вакцин». О долгосрочных последствиях ковида мы достаточно знаем?
М.Майерс Уже достаточно…
С.Клебанов Смерть – это очень долгосрочное последствие, прямо супер-долгосрочное, никогда не закончится.
М.Майерс Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы», Маша Майерс и Алексей Осин, мы вернемся сразу после выпуска новостей.
М.Майерс Мы продолжаем, 15:33, Маша Майерс, Алексей Осин в этой студии. Вместе с нами на прямой связи из Швеции – кинодистрибьютор и продюсер Сэм Клебанов, сегодня он «персонально ваш» и наш. Давайте вернемся к теме вакцинации. А как вы считаете, надо ли заставлять людей? Тех, которые говорят, что это – их собственный выбор, не вакцинироваться? И тратить на них деньги в системе здравоохранения, если вдруг окажется, что они заболеют?
С.Клебанов Это очень сложный вопрос моральный, надо ли заставлять людей. Я живу в обществе, где заставлять никого не надо, потому что в Швеции 95% населения хочет вакцинироваться. Но если 5% не готовы, они не создают угрозы ни для кого. Были исследования интересные… Их проводили в Норвегии на примере вакцинации против кори. Что высший риск заболеть, что если ты вакцинирован, но в обществе с низким уровнем вакцинации… Вакцина же не дает 100% гарантии. Ты все рано или поздно подцепишь эту инфекцию. Чем если ты не вакцинирован, а вокруг тебя все вакцинированы. Вот. То есть, люди, которые отказываются от вакцинации, они должны понимать, что они повышают риск для окружающих. Даже если ты самый молодой и думаешь: «Мои риски небольшие», но ты становишься переносчиком, и ты можешь убить кого-то, кто мог бы дальше жить. Поэтому, знаете, я не беру на себя такую ответственность, говорить, надо ли заставлять. То, что какие-то государства, в том числе – Франция и Россия, вводят ограничения, требуют для каких-то мероприятий НРЗБ, сертификаты здоровья, это может быть вполне оправдано. Потому что надо в какой-то момент… Или ты закрываешь общество, а люди к этому не готовы, они хотят какой-то нормальной жизни. Или ты вводишь какие-то меры предосторожности. Вот как было на Каннском фестивале, где те, у кого не было европейского сертификата о вакцинации, у нас, слава богу, он был, считывался QR-код французскими охранникам и на входе во Дворец фестивалей. Те ходили каждые 48 часов сдавали тест, причем за счет фестиваля, все было бесплатно. Эта система работала, она сделала Каннский фестиваль довольно безопасным с точки зрения ковида.
Поэтому я думаю, скорее всего, все придет к системе такого мягкого принуждения. Если ты не хочешь прививаться, то не прививайся, но твои возможности жить полноценной жизнью будут ограничены. Это будет в тех странах, где низкий уровень интереса к вакцинации. Например, во Франции, где тоже менее 50% вакцинировались. И, кстати, лайфхак для наших слушателей: во Франции могут и приезжие из России вакцинироваться «Пфайзером». И многие, кто приехал на Каннский фестиваль из России, люди из киноиндустрии, в первый же день побежали сделать первую дозу. Потом после фестиваля пройдут две недели, они останутся еще на неделю-две, чтобы получить вторую. Во Францию попасть не так просто, но кто попал…
М.Майерс Вот именно. К сожалению, процент их там 0,00001%...
С.Клебанов Там еще прожить три недели, иметь на это деньги. Поэтому я думаю, будет какое-то мягкое принуждение. Просто ограничение возможностей для не вакцинированных, это вот такое… Срединный путь. Не будут штрафовать за то, что не вакцинировался. Например, ты не сможешь никуда летать. Что касается того, должно ли государство тратить на них деньги… Сказать, что их не надо лечить, мне кажется, было бы слишком жестоко.
А.Осин Даже врагов лечат, извините.
С.Клебанов Оно должно быть построено на гуманистических принципах. Все равно, что сказать, что не надо лечить от рака курильщиков. Или не надо лечить тех, кто попал в аварию и был не пристегнут. Вот сейчас, кстати, отказываться от вакцинации – это как ездить по скользкой дороге на большой скорости не пристегнутым. Тебя ремни, конечно, не 100% спасут, но риск снижают. Или как переходить улицу на красный свет. Выбор же не просто стоит между тем, вакцинироваться или не вакцинироваться, а между «вакцинироваться» и ковидом. Людям кажется, что «если я вакцинируюсь, я сам в себя гадость, жижу путинскую вколю и потом я буду сам виноват в том, что со мной что-то плохое случится. А если заболею ковидом – воля божья, не повезло». И практически создаешь себе ситуацию, когда шансы заболеть ковидом приближаются к 100%. Не 100%, но близки к тому, что способно в обществе с низким уровнем вакцинации, каким является Россия.
о, Дискус - Форум
